Наш собеседник – бывший Чрезвычайный и Полномочный Посол Кыргызстана в Афганистане, генерал-майор органов национальной безопасности КР Мирослав Ниязов.
Дипломатическую командировку в «горячей точке» ему пришлось прервать досрочно – по состоянию здоровья. Но Мирослав Джумабекович был свидетелем провала очередного американского эксперимента по искусственному насаждению западной модели демократии. Своими наблюдениями и размышлениями на сей счёт он поделился с «Кундеми».
Вручение верительных грамот президенту Афганистана Ашрафу Гани.
- Вы проработали послом в Афганистане почти три года. Что на вас произвело самое сильное впечатление в этой стране?
- Наверное, люди. Народ. В командировку в Афганистан (хотя, по сути, это была политическая ссылка) я ехал в 2019 году с большим интересом. Загадочная страна с непокорным воинственным народом. Мне хотелось хотя бы частично понять: почему эти люди в шлёпанцах весьма успешно воюют с самыми могущественными врагами? В последние два десятилетия – с армиями США и НАТО.
И в Афганистане меня особенно поразила именно эта партизанская война без чёткой линии фронта. И я бы сказал – то огромное творчество, с каким партизанили босые бедные люди. Афганцы лишний раз доказали, что для победы совсем необязательно иметь суперсовременное оружие. Своими партизанскими вылазками талибы загнали силы США в НАТО на военные базы, откуда те старались не высовывать свой нос. Явление само по себе – довольно уникальное.
- Уточним: с американцами ведь воевал не весь Афганистан, не весь народ…
- И это – самое удивительное! Точных цифр численности талибов я так и не нашёл. Разные эксперты называют цифры от 20 до 80 тысяч. А численность правительственных сил Афганистана была - до 300 тысяч человек. Плюс – прямая поддержка США и НАТО. Хорошо помню победоносные заявления афганских чиновников о том, что власть выдержит натиск талибов, подавит их. Но вышло-то наоборот. Возникает вопрос: как же так, имея явное преимущество в численности, в технике, в вооружении, – и так молниеносно проиграть?!
Думаю, едва ли не решающую роль сыграла религия как идеология талибов. Опираясь на религиозные каноны, они готовили смертников, которые шли в неравный бой и наносили значительный ущерб противнику. Причём этот ущерб, считаю, был не столько материальным, сколько ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ. Талибам весьма успешно удалось подавить ВОЛЮ противника.
- Принято считать, что в Афганистане сейчас воцарилась теократическая диктатура. А можно ли было назвать предыдущую власть в этой стране светской и демократической?
- То, что было принято называть демократией, в массовое сознание афганцев не вписывалось. Хотя, конечно, людей, которые приобщились к образу жизни, внедряемому в течение 20 лет американцами, тоже было немало. Женщинам разрешили работать, детям – учиться, людям разрешили смотреть телевизор и пользоваться телефонами – всё это можно отнести к плюсам той власти. Но этими благами была охвачена незначительная часть афганцев – в основном, городское население. Хотя Афганистан и назывался «исламской республикой», в этой стране фактически пытались создать подобие светского государства. Но ничего нового американцы не придумали: такое государство афганцы уже видели – и при шахе, и при коммунистах.
- Предвещало ли что-нибудь крах той власти – назовём её «американской»?
- Да. Здесь, наверное, уместно сравнить роль Советского Союза и США вместе с НАТО в строительстве светского государства в Афганистане. В памяти афганцев период советского присутствия сейчас, в основном, оценивается очень положительно. Ведь тогда строились школы, детские сады, дороги, заводы, фабрики, микрорайоны, разбивались сады, люди получали работу… Американцы же, по сути, ничего не строили, кроме своих военных баз. Они просто забросали Афганистан долларами. Эти доллары безжалостно расхищались во всех эшелонах афганской власти. Очень многие афганские чиновники скупили дома в Европе, Америке, на постсоветском пространстве, отправили за границу свои семьи.
Сам факт того, что почти все чиновники обзавелись «запасными аэродромами» за рубежом, уже свидетельствует: сами чиновники не верили, что политическая стабильность и развитие Афганистана могут состояться! Это, мне кажется, очень убедительный показатель того, что искусственно внесённая в Афганистан система правления была нежизнеспособной.
Мирослав Ниязов во дворе кыргызстанского посольства в Кабуле. В Афганистане генерал-дипломат отпустил бороду – чтобы не выделяться на общем фоне.
Мне было очень интересно понять ситуацию, поэтому в Афганистане я старался поговорить «за жизнь» со всеми, с кем сводила меня работа: с чиновниками, бизнесменами, простыми людьми. Чиновники на публике делали победоносные заявления типа: «Даже если американцы уйдут, мы сами выстоим!» Но в личных, частных, доверительных беседах я нередко слышал уже неуверенные нотки. В Афганистане, замечу, немало высокообразованных людей, которые окончили американские, европейские вузы. И беседы с ними были особенно интересными. Один такой чиновник из высшего эшелона власти – из окружения теперь уже бывшего главы государства – мне прямо сказал: «Морального духа в войсках нет. Система ценностей, понятных основной массе народа, у нас не создана».
Коррупция в стране цвела пышным цветом, в ней погрязли и власть, и системная оппозиция. Коррупцией была поражена вся вертикаль власти, она перехлестнула все мыслимые и немыслимые границы. Об этом знали и афганцы, и международные организации, и американцы с европейцами. Коррупция стала одной из главных причин пораженческих настроений в народе и армии.
Я беседовал с людьми, которые ещё до прихода «Талибана» к власти покидали места боевых действий. Это были жители одной из афганских провинций, приехавшие в наше посольство за визами. Один из них, к слову - этнический афганец, но гражданин Кыргызстана: он вывозил из страны семью. Днём, рассказывали эти люди, территорию пытаются контролировать правительственные силы, ночью – талибы. Но к талибам, по словам моих собеседников, доверия у населения больше. Потому что правительственные силы мародёрствовали, а талибы решали всё по справедливости.
- В чём ещё выражалась коррупция?
- Процветало, например, вымогательство со стороны чиновников - по любым поводам. Государство не может быть поражено коррупцией частично – эта болезнь охватывает весь организм. А коррумпированное государство не в состоянии воевать, отстаивать какие-то ценности. Поэтому коррупция делает власть бессильной, слабой, обречённой.
- По вашим оценкам, Афганистан был больше поражён коррупцией, чем Кыргызстан?
- Дело в том, что Кыргызстану и присниться не могут такие деньги, какие гуляли в Афганистане! Если не ошибаюсь, ежесуточные затраты всего мирового сообщества на эту страну составляли где-то 350 миллионов долларов. Это содержание армии и чиновников, поставка оружия и продуктов питания… Точных данных нет, но мне представляется убедительной такая цифра: затраты США на Афганистан за 20 лет составили 2 триллиона долларов.
- Пожалуй, за такие деньги из Афганистана можно было сделать «конфетку»… Непонятно - на что афганская коррумпированная власть рассчитывала? Обычно чем сильнее в стране оппозиция, тем осторожнее ведёт себя власть. Но ТАК воровать, когда тебе страшный «Талибан» в спину дышит…
- Рассчитывали, видимо, на то, что внешняя помощь будет идти бесконечно – ведь до этого Кабулу отказа не было ни в чём. И защита со стороны Запада будет бесконечной. Только когда Трамп объявил о выводе американских войск, афганские чиновники начали задумываться. И, как я уже говорил, постарались себя обезопасить – нашли «запасные аэродромы». Рассчитывали уехать спокойно, но крах наступил неожиданно быстро.
- Вы сказали, что афганцы период советского присутствия в своей стране оценивают в целом положительно. Вас они тоже воспринимали как представителя бывшего СССР - шурави?
- Да. И в ходе многочисленных бесед абсолютное большинство моих собеседников открыто выражали симпатии бывшему Советскому Союзу. Ну а поскольку правопреемником СССР стала Российская Федерация, то от многих афганцев я слышал даже такие фразы: «Лучше бы вместо американцев пришла Россия, лучше неё никого нет!»
- Так говорили даже те, кто воевал с советскими войсками?
- Они тоже сравнивали… Бывшие моджахеды о советских солдатах отзывались очень уважительно. Шурави, вспоминали они, храбро шли на прямое боестолкновение и мужественно сражались. Чего никогда не делали ни американские, ни натовские солдаты, спрятавшиеся на своих базах.
Посольство КР было первым в Кабуле, где талибы выставили свою охрану – прежняя охрана бежала.
- Как выглядела вблизи демократия, которую строили в Афганистане американцы? Ваши личные впечатления?
- Свои плюсы, повторю, у того режима тоже были. Например, в госучреждениях Афганистана 25 процентов чиновников составляли женщины. Это, конечно, выглядело куда предпочтительнее того средневекового мракобесия, которое до этого навязывали афганцам талибы: девочкам в школу не ходить, телевизорами и мобильными телефонами не пользоваться…Но эти плюсы касались главным образом Кабула. В провинции же примерно с 2020 года талибы стали прямо угрожать афганским чиновникам, военнослужащим, полицейским, прокурорским работникам, судьям: если те не уволятся с работы, то их постигнет кара. Эти угрозы вызвали довольно серьёзную панику – чиновники и их семьи стали перебираться в Кабул.
В Кабуле же как раз в тот период своего пика достигла преступность. Грабежи, похищения людей, безжалостные убийства, в том числе женщин и детей… Только работников нашего посольства – техперсонал из числа местных жителей – грабили четыре раза. Отбирали телефоны, деньги, одному сломали руку прикладом автомата. И я вынужден был утром привозить работников на работу на посольской автомашине, а вечером – развозить их по домам, у меня уже другого выхода не было. Обращаться в полицию было бессмысленно.
- Грабежами занимались обыкновенные бандиты?
- Да. Часто грабили и даже убивали людей, выходящих из банков, - видимо, получали наводку от самих банковских работников. Иностранцы не могли свободно гулять по Кабулу – всё время существовала угроза их похищения и требования выкупа. Любые вылазки в город – только с охраной. Сами кабульцы не раз выходили на акции протеста с требованием обуздать криминал. В связи с пандемией коронавируса из тюрем выпустили несколько тысяч заключённых. Криминогенная обстановка стала невыносимой. То есть власть, по сути, не контролировала обстановку - даже в самом Кабуле.
- С приходом талибов что-то изменилось?
- Во-первых, изменились сами талибы. Это – уже не те талибы, какие были до прихода американцев. Эти, пришедшие через 20 лет, уже другие… Они не запрещают работать женщинам и учиться в школах детям, пользоваться телевизорами и телефонами. Сам я талибов не застал – уехал в Бишкек на лечение задолго до того, как Кабул перешёл под контроль «Талибана». Но часто общаюсь с нашими ребятами – сотрудниками посольства. Они рассказывают: обстановка - после паники и истерики – довольно быстро стала стабилизироваться, жизнь начала налаживаться.
Талибы повели решительную борьбу с преступностью, были даже прямые боестолкновения с бандами уголовников. В Кабуле стало значительно спокойнее по сравнению с временами «демократии». Талибы показали: в городе появилась власть. Очевидцы мне рассказывали: ещё до прихода американцев один талиб с палкой мог поддерживать порядок на всей улице. Воровства не было, оброненные кем-то деньги могли сутками валяться на тротуаре – их боялись поднять.
Талибы и сотрудник посольства КР Нурлан Орузбаев (на фото – третий справа). Экс-посол Мирослав Ниязов представил его к награждению медалью «Эрдик» - за мужество и отвагу, проявленные при эвакуации из страны граждан Кыргызстана.
- Как считаете, из всех этих событий в Афганистане могут ли извлечь какой-нибудь урок страны Центральной Азии, в частности, Кыргызстан?
- Думаю, главный урок должен извлечь мир, в первую очередь самые богатые государства – США и Евросоюз. Царящий сегодня в мире хаос – это совокупность результатов их «победоносных» войн. Есть хорошая русская пословица: «Не буди лихо, пока оно тихо». В том же Афганистане в период «демократии» свили гнездо порядка 40 никому не подчинённых военизированных боевых организаций. Центральная Азия – безусловно, объект устремлений некоторых из них.
Мне представляется такой образ: американцы посадили афганца на осла задом наперёд, указали путь к свободе и демократии и пнули осла под зад. Уже 30 лет страны Запада точно так же (хотя и несколько другими методами) пытаются насадить демократию по своим лекалам и в бывших советских республиках. Даже не задумываясь: а готовы ли эти народы к такой «свободе»? Готовы ли они, например, к идеологии ЛГБТ, противоречащей не только канонам ислама и христианства, но и вообще здравому смыслу?!
- В Афганистане США в течение 20 лет пытались вырастить проамериканскую элиту. Этим же – и не без успеха – они уже 30 лет занимаются в Кыргызстане. Как считаете, чем для этой элиты всё в итоге может закончиться?
- Вполне допускаю, что она тоже окажется брошенной на произвол судьбы. Есть ещё одна хорошая пословица: «Старый друг лучше новых двух». Можно присматриваться к пресловутым западным ценностям (приемлемым для нас), но дружить лучше с проверенными партнёрами, например, с Россией.
- И последний вопрос, может быть, неожиданный… А нужен ли вообще Кыргызстану Афганистан? Или для нас достаточно, чтобы из этой страны не исходила угроза?
- Существует представление о том, что Афганистан – это беднейшее несостоявшееся государство. Но это ещё и страна с богатейшими природными ресурсами. Чёрные и цветные металлы, драгоценные и полудрагоценные камни, огромные запасы углеводородов… Приступить к разработке этих богатств желают многие потенциальные инвесторы – США, Канада, Китай, европейские страны. Товарооборот Казахстана с Афганистаном – 700-800 миллионов долларов в год, Туркменистана – 600 миллионов. Узбекистан к 2024 году хочет увеличить торговлю с этой страной до 2 миллиардов долларов. На фоне этих стран Кыргызстан выглядит бледно – всего лишь 2 миллиона долларов в год. Хотя возможности для интересного совместного бизнеса есть.
Афганцы знают толк в выращивании лекарственных трав. Один из кыргызско-афганских проектов, запущенных в мою бытность послом: в Баткенской области мы создали совместное предприятие, выделили 1200 гектаров земли, и уже в этом году афганцы должны были начать выращивать такие травы. Это очень выгодно – Индия эти травы закупает по 50 долларов за килограмм, Европа – по 150 долларов. А цена шафрана (тоже «фирменный» афганский продукт) доходит уже до 10 тысяч долларов за килограмм.
Планов было много. Планировали открыть в Кыргызстане производство по переработке афганских драгоценных камней. Планировали строительство деловых центров Афганистана в Бишкеке и Оше. Планировали открыть здесь афганский банк. Но увы – сейчас ситуация в корне изменилась. США после прихода талибов к власти заморозили все внешние активы Афганистана. От того, будут ли открыты финансовые потоки, зависит судьба не только этой страны, но и наших проектов. Как дальше будет развиваться ситуация – мне уже судить трудно. Но однозначно – Афганистан Кыргызстану нужен! С этой страной надо сотрудничать, надо наращивать экономические связи, тем более что потенциал есть.
Экс-посол Мирослав Ниязов – один из докладчиков на международной конференции «Новая реальность Афганистана: угрозы и вызовы для Центральной Азии и России», которая пройдёт 24 ноября в Кыргызском национальном университете имени Жусупа Баласагына. Организаторы конференции - Фонд по молодёжному гуманитарному сотрудничеству «Евразийцы – новая волна», Посольство РФ в КР, КНУ (при поддержке мультимедийного информационного портала «Кундеми»).
Нашли ошибку? Выделите ее и нажмите Ctrl+Enter
